Я дожила до 25 лет с мыслью, что секс — это просто секс, для удовольствия и продолжения рода. Несколько встреч с людьми из другого мира, уже преодолевшего установки, изменили мое восприятие.
В начале этого года петербургская Трава запустила цикл лекций «Секс на Траве», куратором которой стал психолог и тренер Марк Фишер. Я уже писала о другой лекции этого цикла, а вот новое интервью с лекторами, в работе над которым, кстати, я узнала еще кое-что важное в контексте обсуждаемой темы, а именно — о будущей бесплатной книге Татьяны Никоновой «Наука секса для подростков». Всегда так — стоит потянуть за какую-то ниточку, а там целый слон!
Анна и Сергей Велес, ведущие тренингов и мастер-классов, основатели «СЕКСЭТИКИ», вели лекцию «БДСМ». Ох и шороху она навела! Как-то не принято ассоциировать подобные темы с образованием, пусть и сексуальным, а зря! Ребята здорово поломали уже слегка расшатанные стереотипы и у меня лично, и, пожалуй, у некоторых слушателей. Как обнаружилось в ходе лекции, БДСМ — это далеко не все, о чем они могут рассказать. Это лишь один из путей к разговору друг с другом, к умению сделать секс не чем-то само собой разумеющимся, а вишенкой в отношениях.
Что вас привело к созданию СЕКСЭТИКИ и как давно это было?
Анна: Идея была очень-очень давно, много лет назад, и мы сомневались — пойдет, не пойдет… Для нас это был большой вопрос.
Сергей: Была идея, что неплохо бы людям знать об этом побольше. Мы элементарно не знаем физиологию друг друга, мы не знаем психологию друг друга, нас никто не учит общаться друг с другом.
Анна: Родители не могут толком ничего объяснить или рассказать. В школе — тоже…
Сергей: Изначально мы много чего сами узнали. Поняли, что это очень прикольный мир, который, наверное, бездонный в плане изучения. Но есть такая проблема у людей: они не говорят о сексе с тем, с кем они спят, но обсуждают этот секс с другими.
Анна: С кем угодно! С подругой…
Сергей: С коллегами, с мамой (если что-то не устраивает), которые посоветовать даже ничего не могут… Прошло много времени, наши друзья повзрослели и стали задавать вопросы на эту тему, консультироваться. Стали появляться подобные тренинги. Вот и мы решили возобновить эту идею. Стали писать статьи, завели группу Вконтакте. А когда начались тренинги — нас начали приглашать…
Анна: …причем внезапно нас начали приглашать на дискуссии, конференции, вести тренинги и читать лекции в том числе для будущих мам, в академию лю…
Сергей: …любви при «Розовом кролике»…
Анна: …нас тоже позвали. Говорят: «Ребят, давайте» — и мы: «С удовольствием!».
Была ли у вас изначально цель заниматься обучением? Или просто то, что нравится, превратилось в то, чем хочется делиться?
Анна, Сергей: То, что нравится.
Сергей: Хочется, чтобы люди в этом больше разбирались. Изначально мы углублялись в это и изучали для себя, а не для того, чтоб кого-то учить. А вот когда мы уже получили какие-то знания, захотелось сказать: «Ребята! Есть такие штуки! Вы ж не знаете. А если и знаете, то у вас есть определенные стереотипы, которых вы придерживаетесь, а на самом деле всё не так, как вы думаете».
С какими запросами, чувствами, люди приходят на обучение?
Сергей: Люди приходят очень разные.
Анна: Лет от 20-ти и до… 50-ти.
Сергей: Самый-самый у нас, наверное, дедушка 65-ти лет.
Анна: Причем очень интересный мужчина, и вот он до сегодняшнего дня, собственно, ходит…
Сергей: Он в 65 открыл для себя секс в новом виде. Все время живет с одной-единственной женой, и вот они начали развиваться в новом направлении. Вырастили внуков, и думают: чем же еще заняться?!
Некоторые считают, что на уроки ходят те, у кого беда с сексом, если его нет. Но это самый маленький процент. Мужчины, в основном, приходят после какого-то печального события, развода или измены жены, когда они понимают, что надо развиваться. До этого они считают: «Я в этом деле самый умный. У меня с этим все хорошо».
Очень люблю, когда люди говорят, что у них с этим все хорошо. Что им это не надо. Ну, как бы, если вам это не надо — [смеется] — то, наверное, у вас как раз не очень всё хорошо. Потому что у нас вот всё хорошо, и нам это очень надо, мы постоянно узнаем что-то новое.
Женщины разные приходят. Кто-то хочет быть лучшей. Кто-то…
Анна: …чего-то недополучает. Не чувствует себя женщиной. Поэтому они пытаются разобрать, как-то наконец-таки достучаться до себя и что-то новое открыть в себе.
Лекция цикла «Секс на Траве» — «БДСМ». Фотограф Валерия Цапкова.
Сергей: Большая проблема с тем, что многие женщины считают, что они не испытывают оргазм, или думают, что испытывают только один. Можно разобраться в своих ощущениях гораздо лучше.
Оргазмы бывают разные. По впечатлениям, по переживаниям. Многие женщины думают, что испытывают один оргазм, клиторальный, а вагинальный нет и он намного круче. Но он совсем другой.
Это как взять кусок говядины: можно пожарить стейк, можно потушить, можно потомить. Вкус будет абсолютно разный, но это та же говядина. Здесь то же самое — нужно разбираться в своих ощущениях. «Да, прикольно, но я думала, должно быть иначе».
Наверное, на основе кино и прочего складываются представления?
Сергей: Да, очень сильно мешают стереотипы. Вообще, как люди учатся заниматься сексом? Они смотрят порно и учатся по нему. Тогда как порно — это художественный фильм развлекательного характера. По сути, тоже самое, что учиться водить автомобиль, смотря «Форсаж». Не пойти в автошколу, а посмотреть «Форсаж», и все — я мега-гонщик. Тут все так же — посмотрели порно и пошли пробовать анальный секс. Никому не понравилось, всем больно и так далее. А это целая наука, к которой надо правильно подготовиться, правильно подойти. Это тоже мы все объясняем-рассказываем, чтобы было в удовольствие. Потому что сдуру… сдуру можно и сломать что-нибудь.
Часто парами приходят? Муж с женой, парень с девушкой…
Сергей: Ну, нередко, скажем так. Чаще по одному, потому что они же не могут поговорить о сексе друг с другом.
Анна: Ой, а помнишь ребят, которые ругались? Вот они дома ругаются, и к нам пришли — и тоже ругаются. Они спорили все два часа. Мы практически не участвовали. [Смеются] Они сидели и разбирались между собой.
Сергей: …а мы еще были после «Лошадки» (прим. автора — фрик-вечеринки), такие-е…
Анна: …уставшие, да, и это нас спасло! Потому что слушать их было невыносимо и весело одновременно: «О, как интересно…». Что мы им говорили вообще?
Сергей: Что надо друг друга слушать, подстраиваться. О том, что: Вот ты хочешь того-то, да? Ты требуешь от нее, чтобы она это делала. Она-то может и хочет, но не может включиться, пока ты сам не начнешь. А ты ждешь действий от нее. Она отвечает: «Ну да!» — и…
Анна: …и давай на него!
Сергей: Он ждет инициативы от нее, хотя речь идет о том, чтобы он сам проявлял мужественность и уверенность.
Лекция цикла «Секс на Траве» — «БДСМ». Фотограф Валерия Цапкова.
Вообще у нас в культуре воспитанием занимаются женщины: сначала мама, потом воспитательница в детском саду, классная руководительница, а там ещё где-нибудь бабушка поучаствует, крестная какая-нибудь затесалась, потом жена занимается перевоспитанием того, что там натворили другие, причем зачастую создавая из прикольного мужчины, который ей понравился, такого, который ей теперь нафиг не нужен, ей нужен нормальный мужик, а не эта тряпка, которая полностью ее слушается. [Смеется]
Женщин — наоборот: ты должна сама, если вдруг мужика нормального не найдешь, ты должна сама себя обеспечить, детей обеспечить, внуков обеспечить, воспитать, и так далее… Дети перенимают эту модель воспитания и начинают своих так же воспитывать. Мы же предлагаем учить людей общаться.
Ставите для себя некую масштабную цель, вроде распространения сексуального образования?
Сергей: Ну вообще — хотелось бы, да.
Анна: Это очень сложно. В образование влить это все. Не дают просто.
Сергей: Но это было бы здорово. Чтобы в учебных заведениях обучали общаться по крайней мере друг с другом, понимать. С одной стороны, мы разные, мужчины и женщины, с другой — одинаковые в доску. Бывает, по-разному на всё смотрим. Если б нас научили друг друга понимать, мы бы не проходили этот долгий путь…
У нас не было так, чтобы мы встретили друг друга, полюбили — и стало всё гладко и классно. Не-ет. Мы столько раз споткнулись и набили всяких шишек, но мы всё это пытались переварить, переосознать, понять, где и что происходит не так.
В итоге у нас очень классные отношения, более 15 лет, взрослый ребенок — подросток уже.
По вам не скажешь, что 15 лет отношений и взрослый ребенок!
Сергей: Мы счастливые. У нас есть секс! [Смеются] Регулярный, классный.
Вы несколько раз уже вообще-то ответили на следующий вопрос… Но все же. Есть ли в вашей практике и в СЕКСЭТИКЕ место психологии?
Сергей: Да, есть! Мы сначала хотели писать более сухо, по каким-то техническим моментам или по практике, но, когда уже начинаешь писать, понимаешь, что без психологии это ничто. Это всё равно что готовить блюдо без конкретного рецепта, просто зная, какие в нем ингредиенты.
Я смотрю, готовить вы любите!
Сергей: Готовить люблю, да! Это можно заметить по моему инстаграму! И метафоры всегда хорошие.
Лекция цикла «Секс на Траве» — «БДСМ». Фотограф Валерия Цапкова.
То есть можно сказать, что на БДСМ или другие тренинги люди на самом деле приходят за решением проблем более тонких и глубоких? Например, перенаправление эмоций, трудности с раскрытием себя?
Сергей: Конечно. Я бы сказал, что БДСМ скорее даже похоже на психотерапию, на другой уровень. Это далеко от тупо-похоти и каких-то там физических ощущений. Это больше внутренние переживания, эмоции. Как я уже тогда на лекции говорил, это манипуляция гормонами, это действительно так. Мы постоянно находимся в каком-то стрессе, а там задача этот стресс снять.
Анна: Направлений целая куча. Та же порка — самое банальное, это и как игра, и в то же время нечто большее.
Сергей: Событие. Ты можешь проиграть какой-то момент. Есть такое понятие «импринтинг» — что-то в детстве случилось во время сексуального возбуждения и может перерасти в патологию. БДСМ может помочь событию не перейти в какую-то манию, навязчивую проблему.
Многие сказали бы, что это всё извращения.
Сергей: А что такое «извращение»? Если задуматься о самом слове. Из врат. Есть выход из врат. Есть границы, какая-то стена, ограждение, безопасная зона, а тот, кто ходит из-за этой стены на охоту в лес — извращенец! Потому что покидает безопасную зону. Подвергает себя опасности, зато радует остальных.
Анна: Всем интересно, но все боятся.
Сергей: Боятся признаться даже себе, что есть какие-то стереотипы, что это выглядит не очень. Мы тоже изначально были со своими стереотипами и своими взглядами на эту тему. Аню тоже не привлекало БДСМ. Мне был интересен сам механизм, как это работает, а у Ани было представление образное, что это выглядит не очень эстетично. Ну, что несколько ребят в кожаных трусах бегают хлестают друг друга плетками.
Анна: Да, по крайней мере, походы на всякие вечеринки… Внешне смотришь… Мда…
Сергей: Публичные которые.
Анна: Часто с сальными волосами, неотесанные, неухоженные, в кожаных штанах беспонтовых… Смотришь и думаешь: «Господи, ну куда я пришла вообще?» Можно же делать красиво, но красивых шоу бывает мало.
Сергей: Наверное, благодаря фотографам, которые делают действительно красивые кадры, визуальный образ со временем изменился. Отпало отвращение. То есть был не столько страх, сколько отвращение, потому что я вот, например, так выглядеть не хочу.
Я так понимаю, это вообще очень разная история — то, что происходит на шоу, и то, что происходит на семинаре, мастер-классе или дома?
Сергей: Да, да, это абсолютно разные вещи. На шоу цель — показать, развлечь публику. Люди, которые его устраивают, может, действительно всё делают очень классно и дорого дома, но, когда ты приходишь в клуб, чтобы посмотреть это на сцене, ты не увидишь например, того, как подготовили модель перед поркой. Если ты попробуешь повторить это дома, скорее всего, нанесешь какую-то травму. В то же время на шоу больше эмоций — игра на публику. Но всё же как-то надо быть более эстетичными.
Лекция цикла «Секс на Траве» — «БДСМ». Фотограф Валерия Цапкова.
Как вы видите СЕКСЭТИКУ в будущем? Будет ли это место для немногих, желающих нечто изменить в своей личной жизни, или такая тема будет здесь и там, приходите, кто хотите?
Сергей: Ну-у… Я даже не знаю.
Анна: Я думаю, на каждом углу — нет, но свой центр должен быть. Посмотрим. У нас есть небольшая команда. Мы хотели бы еще каких-то тренеров найти, которые…
Сергей: Которые являются практиками, через себя все пропускают.
Анна: Их много, но не со всеми мы согласны. Абы кого приглашать к себе в команду не хочется.
Сергей: Очень часто встречаешь людей, которые пересказывают других людей. Причем пересказывают то, что было сказано кем-то давно, в Америке, например, потом переведено на немецкий, потом переведено на русский, все это с изъянами перевода, и там был теоретик, и здесь человек тоже рассказывает эту теорию, не пропустив через себя.
Мы рассказываем всегда только то, что сами попробовали. То, о чем знаем, как оно работает. Попробовали на себе, посоветовали друзьям, узнали, как у них, провели пилотный тренинг, послушали, какие у них есть результаты — всё, прокатило! Теперь можно давать людям, как рабочую схему.
Хотелось бы, чтобы это было общедоступным, и люди об этом знали, что можно об этом узнать, и главное — чтобы это не было при этом стыдно.
Очень многие стесняются прийти, причем некоторые боятся прийти на тренинг и заказывают индивидуальную консультацию по теме того же тренинга со словами: «Я боюсь там встретить знакомых». Но если твои знакомые пришли на этот же тренинг, вам, как минимум, будет потом, что обсудить вместе. Они в этой же лодке, чего ты стесняешься?! Люди боятся, стесняются. Боятся, что их не поймут.
Лекция цикла «Секс на Траве» — «БДСМ». Фотограф Валерия Цапкова.
Какое действие приносит наивысшее удовольствие человеку? Вот что можно сделать, чтобы получить наивысшее удовольствие? Заняться сексом! Секс — занятие, полное любви. Почему-то его нельзя показывать по телевизору, но можно показывать, как убивают людей. В то же время — жизнь начинается с секса! Но это — под запретом. Зато — посмотри ужастик, посмотри, как убивают людей, почитай о чем-нибудь подобном…
Человек способен доводить все хорошее до абсурда и обращать во вред себе самому. Как вы считаете, могут ли попытки изменить отношение общества к сексу привести к абсурду в духе истории о Содоме и Гоморре?
Сергей: Всего должно быть в меру. Действительно, это может дойти до абсурда и приведет к такому утопическому обществу, которое, в принципе, перестанет двигаться куда-то и развиваться, потому что оно счастливы и им кайфово! [Смеется] Вернемся к тому, что будем жить на деревьях и есть бананы. А что еще делать? Есть какая-то порода обезьянок, у которых полная сексуальная анархия. У них очень классные условия существования: на них никто не нападает, то есть нет хищников, которые их могут съесть; у них есть что кушать; у них отсутствует полностью иерархия какая-либо, нет вожака. Ну вот они все занимаются сексом и едят, и они счастливы. [Смеется] И не развиваются. Может быть, если бы кто-то на них нападал, они бы тоже стали людьми!
В вашей группе ВКонтакте вы пишете: «…нас никто не обучал техникам секса, ни родители, ни учителя в школе, ни преподаватели в ВУЗе. И более того, нам с детства внушали, что об этом говорить неприлично и вообще, секс – это дело грязное и постыдное». Как вы относитесь к введению сексуального образования в школах? Как вы считаете, может ли это исправить ситуацию или только ее ухудшить?
Сергей: Смотря как его давать, потому что действительно можно все испортить. Это зависит даже не только от программы — это зависит еще и от педагога, потому что… Даже математику можно по-разному давать, даже русский язык. Я считаю, что если все будет выточено, правильно преподнесено, продумано, в каком возрасте какую часть информации давать — это может очень хорошо улучшить взаимоотношения будущих поколений, понимание. Люди будут становиться более счастливыми. Потому что, наверное, наше главное отличие с Аней от большинства людей — мы знаем, что мы счастливы.
Мы, может быть, не во всем удовлетворены, хочется яхту свою… Но при этом мы счастливые люди, не жалуемся, что вот, все плохо, надо жизнь менять… Нифига. У нас все классно, у нас все здорово.
Анна: Развиваться — это да. Идти дальше.
Сергей: Это понимание пришло, когда мы учились друг друга понимать, разговаривать, принимать полностью. Есть какие-то обиды, которые простить невозможно, но можно понять, почему так случилось, и прикинуть, что в этой же ситуации я поступил бы так же. Плохо, нехорошо, не по совести может быть. Может быть было бы правильно поступить иначе. Я, может быть, не могу этого простить, но я понимаю, почему этот человек так сделал, а если я понимаю… значит, всё классно.
Да уж, это уже даже не образование, а воспитание… К сожалению, воспитание дома редко затрагивает такие темы. Как мама с папой общаются, так потом и дети.
Сергей: Да, модель копируется. Некоторые мои знакомые отвергают модель поведения своих родителей, но стоит им войти в отношения, они начинают ее воссоздавать непроизвольно. И ты им когда указываешь пальцем на это, говоришь: «Ты же сам ржешь, когда другие так делают!» — человек ржет, но продолжает, потому что он не умеет иначе, он не знает, как.
Все рассказывают друг другу, учат, наставляют, как надо, как не надо, сделай так, сделай эдак… Но посмотрите вокруг! Да кто сейчас счастлив в паре? Большинство вечно в каких-то геморроях, каких-то проблемах, и они не пытаются с ними работать, они пытаются… бороться! Друг с другом!
С чужой моделью поведения, которая не подходит?
Сергей: Угу. Которая не подходит, не делает их счастливыми. Если нам не помогают советы друзей-знакомых, мы обращаемся к журналам. В журналах тоже, когда пишут рекомендации — пишет не человек, который практикует. Это уже пропущено через призмы журналиста, редактора, и так далее.
Плюс тренингов: экономия времени. Мы уже протестировали на себе, шишек набили, отфильтровали, выдаем то, что работает. Может, работает что-то еще, мы просто еще не знаем.
Есть много моментов, которые людей вводят в заблуждение. Например, статья, инструкция, рекомендация — как правильно делать. Вот все четко, но один какой-нибудь момент все испортит. Причем он, бывает, в самом начале. Элементарный пример — кунилингус. Есть множество статей, как делать кунилингус так, чтобы девушке нравилось. Большая часть информации, в принципе, дается правильная, но часто можно встретить совет: ты ей скажи: «Ты меня направляй, если что не так».
Анна: Да я же после этого буду сидеть и оценивать! Я уже не получу удовольствия ни в коем случае! Я буду просто контролировать ситуацию! Что ты там можешь не так наделать?! Просто не буду подавать виду. Лучше вообще тогда не делать.
Потому что если ты настолько сомневаешься, что ты об этом говоришь, просишь тебя направлять, то давай лучше что-нибудь другое… Давай в карты поиграем. Ну сама посуди. Если у тебя спрашивают, то ты уже начинаешь оценивать.
Сергей: Уже сложно расслабиться. Секс — это, прежде всего, веселье, развлекательное, увеселительное занятие, которое должно оставить всех счастливыми. Поэтому нужно разговаривать, но так, чтоб это было веселом, а не так — правей, левей, стой, замри, лучше вообще ничего не делай! [Смеется]
Наш журнал называется «Может быть по-другому». Как думаете, может ли у большинства когда-то быть «по-другому» — или всегда будет отдельный путь для тех, у кого «по-другому» среди конформизма и ярлыков?
Сергей: Большинство — вряд ли… Всегда верх берут те, кто создают ограничения, кто людей загоняют в рамки.
Люди любят быть в рамках, так проще, так понятнее. Лишний раз не надо думать. Сказано так — значит, так. Есть какое-то меньшинство, живущее за пределами этих рамок, и у них все здорово. Потому что есть норма. Норма — это то, что правильно для большинства. Нормально для большинства что? Позавтракать бутербродом и быстренько заглотнуть кофе. Это норма — но это не правильное питание. А будешь завтракать лобстерами — ты извращенец. Гастрономический извращенец.
Спасибо за информацию.